高华：事情大致是有的了，但是在这个描述中间呢，是大大夸张了，第一个，我并不是一个箭步冲下去，没有。我们知道，老师有的时候会问一问同学了，你是哪个系的什么等等啦，我大概是很一般的，很平和的，我大概会问一下子，或者你的学生证给我看一下子。是这样。
主持人：没有说怀疑那个同学到底是不是一个普通的学生，或者还是有什么其他的？
高华：也没有，其实因为我们上公开的大课，大家都知道，著名的大学，要来听课的同学，一般老师都是让他们进来的，而且我上课从来不点名，因为我怕麻烦，点名要耽误时间，所以有的时候个别的情况下我会走下去问一问，你是哪个系的，我大概会问一下子，或者你的学生证给我看一下子。是这样。
主持人：看学生证在课堂上还是很少见的，我想。
高华：有的，个别情况。
主持人：当然个别情况就在高华先生身上发生了。这里还有另外一个细节，想跟您求证一下，是不是像您的学生在网上所写的这样，据说在课堂上有这样一段对话。高华老师问同学们，领袖最重要的性格或者气质是什么，有一位同学回答说是残酷无情，结果您一笑说，这个词不好，应该换一个，叫做坚韧。
高华：哎呀，这个同学呀，现在这个网络，可能他们写东西比较放松，大概是上课时，师生会有一种互动，会有一种提问或交流。我记得当时我是谈到鲁迅，提到鲁迅谈“革命巨子”的一段话，并没有去谈什么“领袖”。我上了这么多年课，每一堂课的内容我不一定都记住了，但是这一段我是记得很清楚的。还有，我不太喜欢用过分的情绪性非常强的这种词句，比方说残酷无情，我一般不会用这个词，我可能会用坚韧不屈啊，或者个性刚毅啊，可能会用这样的词。
主持人：无论
高华：今天我讲的题目是《抗战时期的根据地的教育》。这些年来，我对抗战时期的教育有一个新的研究兴趣，我发现，抗战时期的中国的教育不仅在中国教育史上占有非常重要的地位，而且在二十世纪中国史上都有很重要的价值。我们同学们都知道，日本帝国主义对华发动全面侵略战争以后，对中国的教育造成极大的破坏，据当时的统计数字，仅仅一年期间，原先1937年我们中国有大专以上的学校108所，被破坏占到91所，占整个中国高校总数的85％，一年以后，仅仅一年，当时全国的中学生只有50多万人，57万人，那么有50％的中学生是失学，据当时的统计数字，因为日本帝国主义对中国的侵略，我们中国在教育方面直接和间接的损失将近是九亿六千万美元，这是当时的美元的那个比价，所以日帝对中国的侵略极大地破坏了中国教育，从而带来一个新的情况，这个新的情况就是中国教育的格局发生了重大变化，也就是中国出现了三种类型的教育，第一种就是大后方教育，我们知道抗战爆发以后，特别是8.13淞沪抗战发生以后，我们有一个教育内迁，当时有52所沿海地区的高校迁到了大西南。第二块是沦陷区教育，第三块就是根据地教育。今天我主要讲根据地的教育。我要讲的第一个问题是抗战时期的根据地教育在二十世纪中国教育史上是第一次大规模地把政治动员和社会改良相结合的一次试验。它有三个鲜明的特点。第一，它有强烈的政治动员性。第二点，它特别面对社会底层，强调对底层民众的政治动员，并且把这种动员和对民众的知识启蒙结合在一起。第三个特点就是试验性。这三个特点就体现在根据地的不同类型的教育中间，根据地的这个教育类型是和当时大后方的和沦陷区的教育类型是完全不一样的，是非常独特的。简言之，它有三个类型的教育系统。
高华：第一个教育系统就是面对干部的，以培训革命干部为宗旨的干部教育系统，第二个类型是面对社会底层民众的社会教育系统，第三个才是一般的国民教育系统，这三种教育系统的创设，一个是现实的需要，第二点是因为意识形态的要求。那么下面我就首先讲根据地的干部教育，这是三大教育系统中最重要的部分。三十年代后期，四十年代初期，许多去过延安的这些访客，都会对延安的一个现象感到非常吃惊，就是在这个很小很偏僻很落后的地方，竟然有这么多的学校，现在我大概地和同学们先看一看当时在延安有哪些学校。首先它有培养共产党的高中级干部的中央党校，有培养共产党的高级理论人才的马列学院，有培养妇女干部的中国女子大学，有培养军队干部的抗大和军政学院，有培养民族干部的民族学院，有培养文艺干部的鲁迅艺术学院，简称鲁艺，那么还有培养新文字干部的学校，叫新文字干部学校，延安还有两所专门面对青年的学校，一个是陕北公学，还有一个叫泽东青年干部学校，当然除了这些学校以外，还有一些专门性、专科性的学校：卫生学校，炮兵学校，通讯机要学校，还有自然科学院，甚至还有培养保卫干部的学校，叫西北公学，另外在延安还有一个学校也很有意思，它是由日本共产党领导的，当然中国共产党也参与领导，是由当时在延安的日共领袖，叫野坂参三，由他具体负责的，专门面对被八路军俘虏的日本反战士兵的学校，叫日本工农学校。那么人们自然会提出疑问，办这么多学校，肯定需要学生，延安哪儿来这么多学生，但是事实上，当时在小小的延安确实涌进了将近两万到三万的学生，他们基本上是在1937到1939年进入延安的。那么这就牵出另外一个话题，也就是说为什么在这个时期有这么多青年人，他们不去大后方，而到共产党领导的延安，因为这个时期国民党也在积极抗战，如果说为了抗战，那么大后方也可以去啊，这么多青年人去延安，去干嘛呢？
高华：我的看法是，这么多青年人去延安，他们是要去“干革命”，他们是要去寻求生活的意义，法国有一个思想家，同学们都可能知道，叫普鲁东，普鲁东在1848年说过一句话，我觉得讲得非常有意思，很能够表达当时去延安的这些青年人的思想状态，普鲁东说，让我们革命，在人们的生活中，只有一种东西是有价值的，这就是革命。三十年代末四十年代初的延安，它是一个典型的革命社会，延安是一个充满着意识形态符号的这个地理空间，是一个高度意识形态化的这个空间，在那些奔赴延安的左翼青年的心目中，那些自然景观，它都会被赋于一种丰富的意象，比如说宝塔山啊，延河水啊，农民戴的白羊肚的那个毛巾啊，秧歌，纺车，都被赋于了一种思想的含义。从而成为某种鼓动性的一种符号，我认为延安的中心话语就是“革命”，抗战被包容于革命之中，“革命”成为延安和其他根据地的最重要的灵魂，我想这个时期的延安提供了一个差不多是革命的理想国的所有的魅力，柏拉图讲过“理想国”，我们这里讲这个时期延安是一个“革命的理想国”，什么叫做“革命的理想国”呢？革命，激情，集体主义，理想主义，斯巴达式的律己，对自己的克制，是一种革命的斯巴达主义，特别是在延安和其他革命根据地，它奉行一种军事共产主义体制，这个军事共产主义体制对当时的革命者有着巨大的意义，具有平等意味的这种共产生活方式，它是和大后方的，和重庆的那种世俗化的生活方式是完全对立的，它对金钱物质的排拒，使它具有巨大的政治上的动员作用和精神上的感召和凝聚力。
但是这么多的青年人一下子去了延安，当然他们都是革命青年，满怀革命激情，革命理想，可是他们这些人离革命对他们的要求可能还是有相当的距离，特别是许多是从上海亭子间到延安去的，他理想的革命和革命真正要求他的，这中间有差距，这是一个方面；再一个，我们知道青年人的热情，来得快，可能也会消失得快，放眼四望，在这个贫瘠的，经济文化物质生活条件极度落后的陕甘宁边区，怎么保持这种充沛的革命激情，不让它衰竭，都是一个问题。也许你是革命的，你去的第一个月，你有新鲜感，三个月以后你受不了，觉得生活是每天一样，没有变化，前方在打仗，可这儿每天都是一样的，这边是窑洞，那边是黄土，革命激情啊它会慢慢地衰竭，那么我想，办学校是一个最好的选择。
高华：为什么这样说呢？第一个，在这种革命的学校里可以对青年人进行思想训练，使他符合革命的需求，再一个呢也是一个安置众多的青年的一种很好的方法。所以这些进入延安各类学校的青年人，他们说起来叫青年学生，事实上他们这种学生身份是和大后方的学生身份是完全不一样的，他们已经成为“革命干部”，用当时的话说叫“公家人”，他们是公家人，他们已经成为“组织上的人”。那么我下面要讲的，这个根据地的干部教育，它的主题是什么，是不是每天学数学，物理，化学等，不是的，它的主题就是学马列理论和中共的方针政策。1941年以前，中国共产党党内负责思想宣传工作的是张闻天，中央还设有一个叫“干部教育部”，在1937到1940年这个阶段，领袖崇拜还没有最后形成，所以从毛主席开始，王明，洛甫，就是张闻天，博古，周恩来，刘少奇，陈云，朱德，邓发这些著名的中共领袖经常到这些学校去做大报告，除了毛泽东被大家称为毛主席，其他人都是以同志相称，恩来同志，博古同志，王明同志。那么在我看，1937年到1940年，在延安和其他根据地是思想领域的一个过渡时期，什么叫过渡时期呢，就是从江西时期到典范性的延安时期的过渡。这个时期呢在思想空间里面，存在着一种多样性，这个多样性一个是“五四”的那个话语，包括“五四”以后的平民主义的那种叙述，它有一个空间，它还在流传。第二种话语是俄式马克思主义话语，从江西时期延续下来的那个布尔什维克啊，弗拉基米尔·伊利奇等等。第三点就是毛泽东的新话语已经开始登场，这就是“马克思主义的中国化”。
那么我的看法是，话语有三种，甚至更多一点的话语在那儿重合，所以出现了一种生动活泼的气氛。我讲的是1937到1940，有讨论，有争辩，或者说在革命的框架下存在着一种多样性，主题就是革命、抗战和共产主义。人们在这儿学习，学习理论，期待着未来，期待着一个新的理想社会。在那个时代，甚至在这个偏远的中国的西北角，众多的青年人，他们对遥远的欧洲也感兴趣，什么意思呢？这就是我的一个看法，我认为在这个时期，甚至在这些青年人中间还出现了一种非常开阔的国际的视野和世界观， 1936年到1939年有保卫西班牙共和的战斗，延安的青年人，共产党员对保卫西班牙共和国表现出极大的热情和关注。
高华：在延安中国女子大学，我们可以看到女大的墙壁上挂着著名的国际共产主义运动妇女领袖的画像，比如说卢森堡，蔡特金，蔡特金同学们听过吧？她是德国社会民主党的著名的领袖，和恩格斯是战友，还有“热情之花”伊巴露丽，伊巴露丽是西班牙共产党领袖，还有克鲁普斯卡娅，这是列